Ah mais je suis d’accord avec de Villepin sur ce coup-là. Macron aurait dû accepter la démission d’Attal, comme il n’aurait pas dû faire passer ses réformes à coup de 49-3. Mais de là à parler de coup d’État… il applique juste ce que la Constitution l’autorise à appliquer. Ce n’est pas très démocratique, mais notre régime ne l’est pas vraiment.
il applique juste ce que la Constitution l’autorise à appliquer
Et on retombe sur le problème de la loi contre l’esprit de la loi. Il respecte le mot mais pas l’esprit, ce qui colle avec ses origines et là où se dirige la France depuis 30 ans, mais normalement en France justement l’esprit prime.
Et c’est bien ça qu’il faut voir. Même si la constitution l’autorise, ça n’est pas pour ça qu’il faut l’appliquer. C’était comme ça juste qu’à présent en toute conscience, Macron a décidé de faire un hold up.
Ça n’est pas parce que c’est légal que c’est légitime.
Pour le coup Macron a raison sur un point, c’est aux parlementaires de négocier entre eux et de constituer une coalition de gouvernement qui pourra être stable.
Effectivement
Pour toutes ces demandes de plus de parlementarisme les gauchos on vraiment l’air d’avoir du mal avec le concept.
Ou pas en fait c’est pas une coalition qui choisie le PM, c’est le président.
Macron il veut juste pas choisir quelqu’un et prendre le risque de ce prendre une motion de censure. Il refuse la responsabilité qui est la sienne en faisant croire que c’est aux députés de se mettre d’accord.
Donc Macron va choisir des premiers ministres parmi les groupes qui se feront instantanément censurer par le reste de l’AN?
La patronne des députés du Rassemblement national (RN) Marine Le Pen ajoute les écologistes à sa liste des bannis. Elle a prévenu que son parti, comptant 140 députés, « censurera tout gouvernement où des LFI et des écologistes auraient des responsabilités ministérielles ».
Donc le plan c’est que la gauche refuse le résultat des urnes et passe son programme en force après n’avoir obtenu qu’un tiers des sièges ? Pas mieux que Macron niveau respect de la démocratie…
Jusqu’à preuve du contraire, aucun courant politique n’a réussi à former une majorité absolue. Globalement la majorité était d’accord pour dire non au RN mais avec un quasi-équilibre entre gauche et droite (avec même un avantage à la droite si on va de Ensemble à LR, 234 sièges pour la droite contre 195 pour la gauche) et malheureusement suffisamment de racistes pour bloquer le pays.
Je pense que si on veut faire passer le programme du NFP en respectant la démocratie, il faudra gouverner par référendum. Normalement le smicard raciste devrait voter pour une augmentation du smic (contrairement au député RN qu’il a élu) et donner ne majorité au oui. Et si le non l’emporte il faudra malheureusement accepter que le pays est à droite.
La gauche a retiré ses candidats pour faire barrage, sans négociations. Les macronistes ne se sont pas tous retiré, et leurs électeurs étaient plutôt complaisants avec la montée du RN.
Donc maintenant le NFP peut proposer des choses, et les autres partis peuvent voter contre, ça clarifiera la situation. Les gens verront pour quoi les partis votent.
La gauche a retiré ses candidats pour faire barrage, sans négociations. Les macronistes ne se sont pas tous retiré, et leurs électeurs étaient plutôt complaisants avec la montée du RN.
Et tu penses que les Macronistes vont laisser le NFP gouverner?
Gérald Darmanin a ainsi fait savoir qu’il s’opposerait à la moindre nomination d’un ministre issu des rangs de LFI. «Je ne voterai pas un seul texte du Nouveau Front populaire. Je serai le premier signataire d’une motion de censure si LFI était aux responsabilités», a-t-il promis.
C’est vraiment ça le plan? Politiquement, c’est du suicide, non? Puis qu’est-ce qui empêche le gouvernement suivant d’annuler les décrets promulgués durant les 48h du gouvernement NFP?
@Camus@Syl prends l’exemple espagnol. Le roi a appelé le leader de la formation arrivée en tête pour former le gouvernement. C’était la droite. Il a essayé, a échoué, a renoncé. Le roi a ensuite appelé le leader de la formation suivante, Sanchez. Il a essayé et a réussi à former une coalition. La logique des institutions, c’est ça. Tout le reste c’est de la politique fiction. Rien ne dit que la censure est inéluctable. On ne peut pas à la fois dissoudre et refuser le résultat de l’élection.
Pour être complet, il faut expliquer que cela a pris plusieurs semaines (entre le 3 octobre et le 2 novembre à Pedro Sanchez pour négocier la création de sa coalition. On est loin d’un gouvernement “express” qui se présente, fait “passer le début du programme en 48h sous forme de décrets” comme le dit @Syl@jlai.lu.
Cette dernière manœuvre est vouée à l’échec, dans quel monde le reste de l’AN, Ensemble en tête avec le RN et LR en soutien, ne lancerait pas de motion de censure contre un tel gouvernement?
Le Président appelle la formation arrivée en tête pour lui proposer un nom. Au minimum, il aurait pu rencontrer l’ensemble des formations en tête à tête pour les consulter. Il n’en fait rien. C’est pas normal.
Ah oui, ça c’est autre chose, et c’est effectivement ce qui se fait habituellement dans les pays habitués aux coalitions.
Et à nouveau, c’est autre chose qu’un gouvernement qui doit avoir une durée de vie limitée à 3 jours pour essayer de faire passer de force un programme.
Pourquoi c’est du suicide? 70% de la population est contre la réforme des retraites. L’annuler est la moindre des choses. Si la motion de censure passe et qu’ils défont ça, le suicide politique ne sera pas du côté du NFP. Les gens ont voté pour qu’ils appliquent leur programme, et Macron leur retirerait ce droit?
70% de la population est contre la réforme des retraites.
Mais ils n’ont pas voté en masse pour des partis qui avaient l’abolition de la réforme des retraites dans leur programme, si?
Les gens ont voté pour qu’ils appliquent leur programme, et Macron leur retirerait ce droit?
Les gens ont voté pour 182 sièges pour le Front Populaire, 168 sièges pour Ensemble, et 143 sièges pour le RN.
Le RN est d’accord pour voter une abolition de la réforme des retraites avec le Front Populaire?
La patronne des députés du Rassemblement national (RN) Marine Le Pen ajoute les écologistes à sa liste des bannis. Elle a prévenu que son parti, comptant 140 députés, « censurera tout gouvernement où des LFI et des écologistes auraient des responsabilités ministérielles ».
Pour passer un décret, il faut que le gouvernement soit nommé sans motion de censure, non?
Et puis tu connais léopard ate my face?
Oui, mais tu ne peux pas dire d’un côté que les gens sont à 70% contre la réforme des retraites, et qu’en même temps ils ne savent pas ce qui est bien pour eux (sinon ils ne seraient pas autant contre).
Pour l’interdiction de l’IVG aux Etats-Unis, la loi fédérale a été révoquée, mais ensuite ce sont les parlements des différents Etats qui ont fait passer un loi pour ou contre, non?
Un arrêt dit Roe v. Wade de la Cour suprême, en 1973, a dépénalisé l’avortement et fait que la justice américaine fédérale a considèré que le droit d’une femme à l’avortement relève du droit à la vie privée protégé par le IVe amendement de la constitution, autorisant donc l’avortement au niveau fédéral, au titre du respect de la constitution.
50 ans plus tard, en 2022, cet arrêt est abrogé, par la cour surprême (où six des neuf juges sont des conservateurs nommés par des présidents républicains,dont deux récemment nommés par Donald Trump), dqui fait alors porter le choix du droit à l’avortement ou de son interdiction (plus ou moins complète) sur la législation de chacun des États. Une vingtaine d’entre eux a prévu ou prévoit de l’interdire, avec souvent une forte pénalisation et l’absence d’exception y compris en cas de viol, inceste ou raison de santé.
Alabama House Republicans passed a law on April 30, 2019, that will criminalize most abortion if it goes into effect.[219] Dubbed the “Human Life Protection Act”, it offers only two exceptions: serious health risk to the mother or a lethal fetal anomaly. Amendments that would have added cases of rape or incest to the list of exceptions were rejected[220] It will also make the procedure a Class A felony.[221] Twenty-five male Alabama senators voted to pass the law on May 13.[222]
Ces représentants, ils ont été élus par la population, non? Pourquoi n’est-ce pas légitime?
C’est comme en Italie avec la condamnation de la GPA:
La mesure étend désormais la sanction aux pratiques hors des frontières. Le texte a été approuvé par 166 voix contre 109, grâce au vote massif de Fratelli d’Italia (le parti de Giorgia Meloni), de la Ligue de Matteo Salvini, de Forza Italia mais aussi de certains députés catholiques du centre.
Donc sur l’aspect légitime (et je dis bien légitime), où est le problème? Ils ont été élus de manière démocratique pour appliquer un programme
La nouvelle Première ministre, cheffe du parti d’extrême droite Fratelli d’Italia, a notamment fait campagne sur la défense de “la famille naturelle”. “Les parquets savent depuis des années qu’il existe des actes de naissance avec deux parents de même sexe, relève Mirco Pierro, de l’association Familles arc-en-ciel. Alors pourquoi intervenir maintenant ? Parce que le gouvernement a pris la communauté LGBT+ pour cible.”
Parce que les juges qui ont annulé Roe vs Wade ont été placés par Trump pour obtenir une majorité et faire ce genre de choses. Ils viennent d’ailleurs de permettre au POTUS d’avoir une immunité à vie il me semble.
Ensuite oui les états choisissent si oui ou non ils autorisent l’IVG. Et donc… Des femmes meurent, des jeunes filles de 13 ans violées, meurent ou sont en difficultés, les gynéco décident de quitter ces états parce que c’est une cata…
Idem avec les histoires des megabassines en France. C’est clair qu’ils ont eu toutes les autorisations, mais est-ce une bonne idée?
Ils viennent d’ailleurs de permettre au POTUS d’avoir une immunité à vie il me semble.
Ils vienne d’affirmer que leur président jouit d’une présomption d’immunité. En gros pour le tacler, il faut commencer par prouver que le sujet n’est pas soumis a immunité. Et le sujet de l’immunité n’est pas hyper détaillé par le passé, donc sur ce plan la cour suprême aura les mains libre pour créer des précédents (important dans un pays avec des lois d’usages)
Ensuite oui les états choisissent si oui ou non ils autorisent l’IVG. Et donc… Des femmes meurent, des jeunes filles de 13 ans violées, meurent ou sont en difficultés, les gynéco décident de quitter ces états parce que c’est une cata…
Oui, et tout ça ça arrive parce que des gens qui ont été élus démocratiquement ont voté pour ça.
Le but du barrage contre le RN, c’était de les empêcher d’être élus pour pouvoir voter ce genre de lois, non? Donc il faut reconnaître qu’une assemblée élue est en droit de voter des lois qui sont donc légitimes, c’est la base du système de démocratie représentative.
C’est mignon de te voir répéter démocratie comme ça 🙂
On pourrait dire qu’on est encore en démocratie s’il y avait un système qui permet d’informer la population avant de prendre des décisions qui impactent la majorité, comme la convention citoyenne sur le climat.
Mais au lieu de ça on a élu un président propulsé par les médias, et barrage contre l’épouvantail RN, et une population biberonées aux médias détenus par des milliardaires…
Il y a une raison pour laquelle la démocratie représentative demande 50% des voix pour pouvoir gouverner, et c’est assez inquiétant de remettre ce principe en cause parce qu’aucun parti n’a obtenu ce score.
On pourrait dire qu’on est encore en démocratie s’il y avait un système qui permet d’informer la population avant de prendre des décisions qui impactent la majorité, comme la convention citoyenne sur le climat.
Mais au lieu de ça on a élu un président propulsé par les médias, et barrage contre l’épouvantail RN, et une population biberonées aux médias détenus par des milliardaires…
Il y a clairement de grands changement à apporter au système, mais retirer le principe de majorité pour les prises de décision ne semble pas une amélioration (voir ci-dessus)
Ah oui, par contre il faut vraiment faire quelque chose par rapport au Président de la République. Plus le temps passe, plus on voit que c’est un rôle complètement désuet par rapport à la société moderne et au paysage politique d’aujourd’hui.
En France l’esprit de la loi doit primer sur son détail, et la loi est défini de manière abstraite. Aux US l’application de la loi passe par le mot, et la loi est une loi d’usage. Deux différences fondamentales qui dont que la manière d’aborder la légitimité ne peut etre faite avec les memes outils
Ah mais je suis d’accord avec de Villepin sur ce coup-là. Macron aurait dû accepter la démission d’Attal, comme il n’aurait pas dû faire passer ses réformes à coup de 49-3. Mais de là à parler de coup d’État… il applique juste ce que la Constitution l’autorise à appliquer. Ce n’est pas très démocratique, mais notre régime ne l’est pas vraiment.
Et on retombe sur le problème de la loi contre l’esprit de la loi. Il respecte le mot mais pas l’esprit, ce qui colle avec ses origines et là où se dirige la France depuis 30 ans, mais normalement en France justement l’esprit prime.
Il utilise les institutions comme on fait de l’optimisation fiscale : c’est légal™
L’esprit de la 5e, c’est quand même vachement « le Président fait ce qu’il veut ».
(Vous l’aurez compris, je suis pas fan de ce système 😅)
L’esprit de la loi de la Vième République, c’est pas “Le Président est l’homme providentiel”?
Et c’est bien ça qu’il faut voir. Même si la constitution l’autorise, ça n’est pas pour ça qu’il faut l’appliquer. C’était comme ça juste qu’à présent en toute conscience, Macron a décidé de faire un hold up.
Ça n’est pas parce que c’est légal que c’est légitime.
deleted by creator
Effectivement
Oui je suis surpris aussi
Ou pas en fait c’est pas une coalition qui choisie le PM, c’est le président.
Macron il veut juste pas choisir quelqu’un et prendre le risque de ce prendre une motion de censure. Il refuse la responsabilité qui est la sienne en faisant croire que c’est aux députés de se mettre d’accord.
Donc Macron va choisir des premiers ministres parmi les groupes qui se feront instantanément censurer par le reste de l’AN?
https://www.rfi.fr/fr/france/20240712-france-des-menaces-de-censure-planent-déjà-sur-le-futur-gouvernement-toujours-en-attente
Bah non il doit prendre quelqu’un qui aura des chances de rester, mais c’est lui qui nomme le pm, c’est pas une coalition qui se met d’accord.
En gros si on a une coalition gauche+ensemble propose un PM, c’est quasi sur qu’il le nommera pas à mon avis.
Au niveau de l’opinion publique, ce serait quand même compliqué, surtout après la dissolution qu’il a lui-même initiée, non?
Parce que tu crois que l’opinion publique l’intéresse ? Après les gilets jaunes, les manifs des retraites ? Quel optimisme ;)
Il/elle tiendra 3 jours, suffisamment longtemps pour passer le début du programme en 48h sous forme de décrets. C’est le plan.
Donc le plan c’est que la gauche refuse le résultat des urnes et passe son programme en force après n’avoir obtenu qu’un tiers des sièges ? Pas mieux que Macron niveau respect de la démocratie…
Le résultat des urnes? Quel est le résultat des urnes pour toi? Est-ce qu’on vit dans le même monde?
Jusqu’à preuve du contraire, aucun courant politique n’a réussi à former une majorité absolue. Globalement la majorité était d’accord pour dire non au RN mais avec un quasi-équilibre entre gauche et droite (avec même un avantage à la droite si on va de Ensemble à LR, 234 sièges pour la droite contre 195 pour la gauche) et malheureusement suffisamment de racistes pour bloquer le pays.
Je pense que si on veut faire passer le programme du NFP en respectant la démocratie, il faudra gouverner par référendum. Normalement le smicard raciste devrait voter pour une augmentation du smic (contrairement au député RN qu’il a élu) et donner ne majorité au oui. Et si le non l’emporte il faudra malheureusement accepter que le pays est à droite.
Qu’il n’y a pas de courant politique avec une majorité à l’AN, et donc en mesure de gouverner.
Quel est-il selon toi?
La gauche a retiré ses candidats pour faire barrage, sans négociations. Les macronistes ne se sont pas tous retiré, et leurs électeurs étaient plutôt complaisants avec la montée du RN.
Donc maintenant le NFP peut proposer des choses, et les autres partis peuvent voter contre, ça clarifiera la situation. Les gens verront pour quoi les partis votent.
Et tu penses que les Macronistes vont laisser le NFP gouverner?
https://www.cnews.fr/france/2024-07-10/gerald-darmanin-jean-luc-melenchon-met-dans-notre-pays-le-gene-de-la-division
Les gens pouvaient déjà voir que le RN votait contre leur intérêt, et pourtant ils ont obtenu 143 sièges
C’est vraiment ça le plan? Politiquement, c’est du suicide, non? Puis qu’est-ce qui empêche le gouvernement suivant d’annuler les décrets promulgués durant les 48h du gouvernement NFP?
@Camus @Syl prends l’exemple espagnol. Le roi a appelé le leader de la formation arrivée en tête pour former le gouvernement. C’était la droite. Il a essayé, a échoué, a renoncé. Le roi a ensuite appelé le leader de la formation suivante, Sanchez. Il a essayé et a réussi à former une coalition. La logique des institutions, c’est ça. Tout le reste c’est de la politique fiction. Rien ne dit que la censure est inéluctable. On ne peut pas à la fois dissoudre et refuser le résultat de l’élection.
Je vis en Espagne, donc je connais la situation.
Pour être complet, il faut expliquer que cela a pris plusieurs semaines (entre le 3 octobre et le 2 novembre à Pedro Sanchez pour négocier la création de sa coalition. On est loin d’un gouvernement “express” qui se présente, fait “passer le début du programme en 48h sous forme de décrets” comme le dit @Syl@jlai.lu.
Cette dernière manœuvre est vouée à l’échec, dans quel monde le reste de l’AN, Ensemble en tête avec le RN et LR en soutien, ne lancerait pas de motion de censure contre un tel gouvernement?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Sánchez_III#Négociations_parlementaires
@Camus @Syl procédons par étape.
Ah oui, ça c’est autre chose, et c’est effectivement ce qui se fait habituellement dans les pays habitués aux coalitions.
Et à nouveau, c’est autre chose qu’un gouvernement qui doit avoir une durée de vie limitée à 3 jours pour essayer de faire passer de force un programme.
Le gouvernement Attal a passé 3 décrets la semaine dernière, est-ce que tu en as entendu parler?
Oui, j’ai justement demandé aujourd’hui quelles étaient les contre-pouvoirs pour cette pratique: https://jlai.lu/comment/8388653
Pourquoi c’est du suicide? 70% de la population est contre la réforme des retraites. L’annuler est la moindre des choses. Si la motion de censure passe et qu’ils défont ça, le suicide politique ne sera pas du côté du NFP. Les gens ont voté pour qu’ils appliquent leur programme, et Macron leur retirerait ce droit?
Mais ils n’ont pas voté en masse pour des partis qui avaient l’abolition de la réforme des retraites dans leur programme, si?
Les gens ont voté pour 182 sièges pour le Front Populaire, 168 sièges pour Ensemble, et 143 sièges pour le RN.
Le RN est d’accord pour voter une abolition de la réforme des retraites avec le Front Populaire?
https://www.rfi.fr/fr/france/20240712-france-des-menaces-de-censure-planent-déjà-sur-le-futur-gouvernement-toujours-en-attente
deleted by creator
La réforme des retraites sera annulée par décret.
Et puis tu connais léopard ate my face?
Pour passer un décret, il faut que le gouvernement soit nommé sans motion de censure, non?
Oui, mais tu ne peux pas dire d’un côté que les gens sont à 70% contre la réforme des retraites, et qu’en même temps ils ne savent pas ce qui est bien pour eux (sinon ils ne seraient pas autant contre).
Oula
Ex: interdiction IVG aux US.
Pour l’interdiction de l’IVG aux Etats-Unis, la loi fédérale a été révoquée, mais ensuite ce sont les parlements des différents Etats qui ont fait passer un loi pour ou contre, non?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Avortement_aux_États-Unis
https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_the_United_States#State-by-state_legal_status
Ces représentants, ils ont été élus par la population, non? Pourquoi n’est-ce pas légitime?
C’est comme en Italie avec la condamnation de la GPA:
https://www.liberation.fr/international/europe/en-italie-les-deputes-votent-pour-faire-de-la-gpa-un-delit-universel-20230726_ENSNYMRTQ5EYTIDTVTDXMBAIMY/
Ces gens-là ont été élus: https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_parlementaires_italiennes_de_2022#Résultats
Donc sur l’aspect légitime (et je dis bien légitime), où est le problème? Ils ont été élus de manière démocratique pour appliquer un programme
https://www.francetvinfo.fr/monde/italie/nous-savions-que-ca-finirait-par-arriver-en-italie-la-traque-des-familles-homoparentales-par-le-gouvernement-de-giorgia-meloni-a-commence_5987957.html
Parce que les juges qui ont annulé Roe vs Wade ont été placés par Trump pour obtenir une majorité et faire ce genre de choses. Ils viennent d’ailleurs de permettre au POTUS d’avoir une immunité à vie il me semble.
Ensuite oui les états choisissent si oui ou non ils autorisent l’IVG. Et donc… Des femmes meurent, des jeunes filles de 13 ans violées, meurent ou sont en difficultés, les gynéco décident de quitter ces états parce que c’est une cata…
Idem avec les histoires des megabassines en France. C’est clair qu’ils ont eu toutes les autorisations, mais est-ce une bonne idée?
Ils vienne d’affirmer que leur président jouit d’une présomption d’immunité. En gros pour le tacler, il faut commencer par prouver que le sujet n’est pas soumis a immunité. Et le sujet de l’immunité n’est pas hyper détaillé par le passé, donc sur ce plan la cour suprême aura les mains libre pour créer des précédents (important dans un pays avec des lois d’usages)
Oui, et tout ça ça arrive parce que des gens qui ont été élus démocratiquement ont voté pour ça.
Le but du barrage contre le RN, c’était de les empêcher d’être élus pour pouvoir voter ce genre de lois, non? Donc il faut reconnaître qu’une assemblée élue est en droit de voter des lois qui sont donc légitimes, c’est la base du système de démocratie représentative.
C’est mignon de te voir répéter démocratie comme ça 🙂
On pourrait dire qu’on est encore en démocratie s’il y avait un système qui permet d’informer la population avant de prendre des décisions qui impactent la majorité, comme la convention citoyenne sur le climat.
Mais au lieu de ça on a élu un président propulsé par les médias, et barrage contre l’épouvantail RN, et une population biberonées aux médias détenus par des milliardaires…
C’est toi qui parle de légitimité.
C’est inquiétant de te voir parler de coup d’état alors que Macron utilise simplement les mécanismes de gestion du pouvoir de la Vème république.
Si le RN était arrivé premier avec 209 sièges (ce qui aurait été le cas avec une proportionnelle: https://www.francetvinfo.fr/elections/legislatives/infographie-legislatives-2024-les-resultats-des-elections-plaident-ils-pour-l-instauration-d-un-scrutin-a-la-proportionnelle_6655734.html - https://jlai.lu/post/8564191), est-ce que tu serais aussi partant à l’idée qu’ils aient le pouvoir pendant 3 jours, pour faire “passer leur programme rapidement”?
Il y a une raison pour laquelle la démocratie représentative demande 50% des voix pour pouvoir gouverner, et c’est assez inquiétant de remettre ce principe en cause parce qu’aucun parti n’a obtenu ce score.
Il y a clairement de grands changement à apporter au système, mais retirer le principe de majorité pour les prises de décision ne semble pas une amélioration (voir ci-dessus)
Ah oui, par contre il faut vraiment faire quelque chose par rapport au Président de la République. Plus le temps passe, plus on voit que c’est un rôle complètement désuet par rapport à la société moderne et au paysage politique d’aujourd’hui.
En France l’esprit de la loi doit primer sur son détail, et la loi est défini de manière abstraite. Aux US l’application de la loi passe par le mot, et la loi est une loi d’usage. Deux différences fondamentales qui dont que la manière d’aborder la légitimité ne peut etre faite avec les memes outils